3 February 2009

龍應台的生死大問》永恆的關懷(上)

【聯合報/胡麗桂/記錄整理】 2007.04.13 02:49 am

主談人:聖嚴法師(法鼓山創辦人)、龍應台(作家) 時間:2007年3月11日
地點:法鼓山第二大樓502會客室

「聖嚴法師,我什麼問題都可以問您嗎?」

3月11日下午,作家龍應台女士上法鼓山拜會聖嚴師父。這是她第二次專程探望師父。原來只是一次單純的拜訪,就是看看師父是否安好;可是來訪之前,與她聯繫的法師在電話裡探問:

「有沒有特別的問題要請教師父?」

「沒有,就是單純的拜會。」龍應台說。可是掛了電話之後,「有沒有問題」的這一問題真的構成問題,在她心底多次迴盪湧現,於是她開始慎重思索向師父請益的這件事。

春雨經日,周日才稍放歇,但山區濃霧未開,氣候仍然不定。午後的會客室裡,龍應台見師父一派精神爽朗,法體康健,當下覺得欣喜。原來她想這樣的探望就好,可是她繼而發問了,什麼問題都可向師父請教嗎?師父頷首。

「我想還是三年前的那個問題──關於生死。」

地球會毀滅,人類的文化歷史會消逝,但生命是永恆的

龍應台:我來之前,果本法師在電話裡問我:有沒有特別的問題想請教師父?我說沒有,就是一次單純的拜訪。可是掛了電話之後,我開始想,如果一定要有一個問題請教聖嚴法師,那麼,我想還是三年前的那個問題──關於生死。

自從父親三年前過世之後,我才開始比較嚴肅去思考生死。在這方面,我是一個很晚被啟發的人,但我覺得,一旦開始思考生死的問題,大概就離宗教比較近了。可是三年之後,我要跟師父報告的是,在這個題目上,我還是沒什麼進展,可是這問題從未被遺忘。

聖嚴:你是沒有探索,或者說你探索的方式是思想、思維,那是你的慣性使然。你並沒有真正去體驗自己的生命,也沒有真的想要體驗屬於生命深層的部分;僅僅依憑思想、理路的方式去思索,而希望生命能有新的啟發,那是很難的。

通常的人,在面臨親人過世,或者自己遭逢重大難關而好不容易走過來的情況,會產生一種反省;那是向內心的反省,而不是從外境去推敲、去考察。也就是說,信仰這件事,不是研究、推敲可以達成目標的。

信仰是自己對生命的體驗。有些事情,如果缺少信仰,怎麼也無法解答;有了信仰之後,至少有一部分的問題能獲得解決;由此再繼續深入、繼續往前走,就可以漸漸體會生命的意義和價值。

但是,一般人講到生命的意義和價值,通常是指對他人付出,對社會關懷,至於是否有一個永恆的生命存在,不見得在關心之列。永恆的生命究竟是什麼?是文化、歷史嗎?這只說對一半。人類的文化、歷史會隨時間生滅,甚至地球也有毀滅的一天,到時候誰也不知道孔夫子是誰,釋迦牟尼佛究竟何人!地球會毀滅,人類的文化歷史會消逝,但生命是永恆的。為什麼說生命是永恆的?因為除了文化歷史的生命之外,尚有我們自己個人的精神生命存在,也有人稱為「靈」的生命。

從佛教的角度來講,精神的生命就是「福」「慧」兩種功德。「福」是為眾生奉獻、造福,「慧」是般若,是無我的智慧;這兩者的生命都是永恆的,不僅僅存在於一生一世,也不受限於歷史文化之中,而是生生世世地延續下去。佛教把修行證得福慧圓滿的人叫作「解脫者」,但是解脫者最後到哪裡去呢?不一定是在我們這個世界重複地出現,解脫者的存在是時間與空間所無法限制的,他隨時隨地可在任何一處時空出現,叫作「功德身」,也叫作「智慧身」。這是佛教對於永恆的生命的信仰。否則,生命徒然只在世間來來去去,最後又到哪裡去了呢?而人的價值又到哪裡去了?因為地球、宇宙終有毀滅之日,人的價值是否因此消失?若從信仰的角度來看,是有一個永恆的精神生命存在的。

比如說,人往生以後到哪裡去了?佛教徒說去極樂世界。但究竟有沒有一個極樂世界呢?沒去過的人無從得知,只知道那是釋迦牟尼佛講的。還有,在極樂世界裡接引化眾的阿彌陀佛,將來也有圓寂的一日,而阿彌陀佛圓寂以後,極樂世界還有誰來度眾、化眾嗎?有,有觀世音菩薩在那裡繼續度化眾生。只是觀世音菩薩將來也會涅槃,到時候自然有另一尊佛出現。是這樣的。

相對於極樂世界的清淨、安定,我們所處的人世,則是非常危脆、非常的短暫,叫作「娑婆世界」。娑婆世界並非不好,反而有利於修行。在這個世界,我們一邊即苦即樂,也可以修福修慧。如果在西方極樂世界,就少有修福修慧的機會,因為大家都無憂無慮,也不需要他人的幫助。所以在極樂世界修福修慧的機會比較少一點。此外,在西方極樂世界的眾生,距離成佛之路比較遠一點、比較長一些。不過既然能往生西方極樂世界,對於成佛的時間早晚,也就不那麼在乎了。

但是在沒有往生以前,我們總希望能在這個娑婆世界多培植福德,多增長智慧,以便將來往生西方極樂世界的蓮位高一些,離成佛近一點。

信仰的一部分是因為需要

龍應台:法師,在您的人生之中,是否曾有一個比較大的矛盾是要解決的?

聖嚴:我是個宗教師,我的信仰不會有矛盾,但是信仰這件事,確是有矛盾的。如果從邏輯、考證與分析的角度來看信仰,信仰便是矛盾的。

信仰是屬於個人的體驗。譬如有了信仰,覺得對自己有用,對他人也很好,那就相信吧!任何一種宗教都是如此,天主教、基督教或者回教,在某一個層次都是這樣的。如果一定得從邏輯、理論、哲學的角度來探索宗教,那就不談信仰,純粹作學術研究,也未嘗不可。只是研究宗教與信仰不同,前者無法深入信仰的內涵,也沒有辦法得到信仰的力量、信仰的功德。

龍應台:您的意思是說,信仰不是一種探索的結果,而是一種態度;一開始就是一種態度?

聖嚴:信仰的一部分是因為需要。比如達賴喇嘛曾經舉例,佛教講因果,可是因果無法以現實證明「兌現」;即便如此,因果還是存在的。只要你相信有過去世、有未來世,因果便成立了。如果執意不信有過去世、未來世,那麼因果就講不通了,因為那是看不到的。

許多的人很矛盾,一方面想獲得佛法的利益,但又不相信佛教講的因果。在我看來,這些人是被理性、邏輯給障礙了,所以信仰進不來。另一方面,為了獲得佛法的利益,而相信可能無法「兌現」的三世因果,這樣的信仰是否等於迷信呢?這要看信仰的內涵與作用。對於自己不明白的事、無法解釋的現象,充滿懷疑而煩惱不已;但是接受信仰以後,煩惱、問題就可減少一些。如果是這樣子,為什麼要否定信仰呢?

信仰之中,確是有一部分無法以常理解釋,也沒有人可以提供解答,但是信仰的力量確實存在。譬如有一尊觀音像,受到佛教徒的禮敬崇拜,許多的人都來拜,而觀音只是靜默不回應。不回應就代表沒有感應嗎?這是因人而異,不相信的人很難有感應;相信的人,通常會有感應的。

龍應台:您的意思是說,所有宗教的本質都是先有信仰,才有下一步。是這樣嗎?

聖嚴:比如你的父親三年前往生,你相信你的父親從此消失不見嗎?還是你相信你父親的生命仍然存在?

龍應台:我就是不知道我應該相信什麼。

聖嚴:通常的人在情感上,希望它是存在的。

龍應台:對,但是我們受理性教育的人,又會打一個問號!

聖嚴:你打了問號,信仰就不存在。有的人根本不在乎人死之後的精神存有問題,既然已經往生,也就什麼都不留了。這是唯物論者的觀點,只有物質消滅,沒有精神延續的問題。可是在中國人的傳統社會,生死不是那麼決斷的事。暫且不論佛教觀點,傳統的中國文化也相信生命是延續的。譬如孔夫子講:「未知生,焉知死!」對討論死亡這件事雖然存疑,但也不否認。又說:「祭神如神在!」肯定祭祖追思是有其需要的。這是儒家思想對社會的一種正面的安定力量,對社會倫理價值的維繫,有很大的作用。

儒家也相信「天」的存在。天,其實是一個虛無的思想,並非有一個具體的天存在。中國人崇拜天,信仰天,相信活著之時,人上有天;人死之後,則墮入陰間、黃泉。這還是相信人死之後有一個去處,生命還是存在的。

從佛教的觀點,生命是生生世世存在的相續,不因一期生命的結束而中止。佛教是如此看待生死,對信仰者也是一種安慰。

過分關注現實世界,會阻擋對深層問題的探索

龍應台:您剛剛說我這三年的探索不夠,確實如此,而且我發現,我只是一點點的探索,都已經看到一個矛盾,也許是因我的智慧太少。譬如當我認真去讀、去思考生死大問之後,哪怕只是淺淺的觸碰,我馬上會覺得自己在現實世界的一切作為,譬如寫作,立刻顯得空虛無用。那價值是立見分明的。如果我在這個探索上再認真一點,我會馬上停止寫作這件事,這樣的情緒已經很強了。

聖嚴:聽起來你像是一個極端主義者。如果講比較、批判之心,其實我對政治、現實社會,內心也會有批判的聲音,可是身為宗教師,我的工作是以佛法關懷大眾、教育社會、安定人心,縱使對現實社會憂心、感慨,但仍不影響我的本分工作。

龍應台:您難道不覺得如果對現實世界過於關注,其實是會阻擋你探索比較深層的問題?不是嗎?

聖嚴:這是正常的。問題在於你自己希望在哪一方面貢獻?是向內心的深層探索,還是發揮專長來幫助社會?


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龍應台的生死大問》永恆的關懷(下)

創法鼓山緣起》那一夜千人持咒 覓地成就

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